【要闻】先站住再站高：世行前二把手章晟曼新浪谈人生

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世界银行前常务副行长、花旗全球银领域务副主席章盛曼访问了本嘉宾聊天室，与广大网民交流了个人的快速发展过程和世界金融现状。 除了通过计算机参加，还可以通过手机访问本网络，在移动中关注聊天的全过程。 手机网站是: 3g.sina。

主持人:大家好，欢迎来到嘉宾聊天室。

今天，我们请尊敬的客人，是花旗银行全球银领域务副主席章盛曼先生。 章盛曼在进入花旗银行之前担任世界银行常务副行长，成为世界上最年轻的执行董事。 我当时37岁。 不仅如此，章先生创造了世行史上最年轻的常务副行长的记录。 当然，让我们骄傲的是创造这一系列记录的章先生是中国人。

章盛曼来到本客，这次聊天的主题是如何从普通学子成为世界银行第二号领袖的精彩人生，以及如何看待风云变化的全球金融市场。 许多网民除了通过电脑在网上聊天外，还可以通过手机访问本网，关注聊天的全过程。 手机本网的网站是3g.sina。

接下来请章盛曼先生向网友问好。

章学曼:谢谢你来到这个网站。 我早就听说过这个网站了。 我有时在网上看。 我一直很佩服这个网站。 非常实用。 我很高兴今天来到这里。 是个好机会。 谢谢你！

朱镕基对我说:你应该先停下来，然后站得很高。

主持人:章先生，在准备这次采访之前，我认真读了你的个人传记，说“停下来后站在高处”。 这本书的题目是朱镕基首相的鼓励，我们想知道当时的情况怎么样，你怎么理解这句话？

章学曼:没错。 这句话是领导批准我去世成为国际公务员时，当我有机会见到当时作为副总理的朱镕基时，他的话非常亲切地对我说的。 这是件好事。 你应该先停下来，然后站得很高。 在我的理解中，这显然是对中国人的新尝试。 一步一步的过程。 所以，我的理解是，先走后认真工作，在此基础上做大，提高。

主持人:中国的改革开放只有20多年，中国金融业的真正快速发展时间也非常短，中国的金融历来是在堆积和形成过程中流传下来的。 换言之，在金融不足以前流传的国家成长，在1万多名员工的世界银行，经过奋斗能成为世界银行的第二号领导人，是怎么做到的呢？

章学曼:就像我在书里说的，这也是一天中人和很多因素组合的过程，当时正好有这个机会，我也受益于那个位置。 加上世界银行行长重视。 此外，国家发展迅速，强大。

第二，我到了那个位置，实际上经过了六七年左右的过程，在做秘书长后分了一点具体的部门，从领域管理到地区，到2001年初真的到了第二方向盘的岗位。

第一，当初有这样的行长，他认为我能做这件事，应该说同时给了这样的机会。 第二，自己也想努力，把这件事办好。 第三，因为我们的国家发展迅速，国际地位越来越高。 结合这三个因素，我最后试试在这个位置的机会。

主持人:包括你的同事，或者你当时的同行竞争对手，甚至欧美各国的金融界和政界人，他怀疑过你当时成为世界银行的第二号领导人吗？

章学曼:当然，世行是身体济济的地方，来自160个国家，确实有很多相当优秀的人才。 而且，在世行的时间比我长得多，经验也丰富。 从我的情况来说，我认为最初几年后，我在世行上也确实奠定了一定的“大众基础”。 其次，在整个过程中也确实是当时的行长推进和实施了一点大的改革，比较成功。 因此，实际上有一定的积累。 第三，当然，尽量与人合作工作。 当时也确实有被怀疑、推测、接受、承担的过程。 但慢慢克服了，之后我的同事和我的朋友，他们都认为我还能做到。

我不太喜欢露面

主持人:我看了很多媒体的报道，对你的评价是“工作低调，但敢于拍照，做出决定”。 你觉得这个评价怎么样？

章盛曼:还是比较准确的。 第一，我这个身体不太喜欢露面，我确实很少露面，无论是报纸还是电视，其实在世行上工作了好几年，几乎没有几次。 其次，我重视效率。 特别是在大组织中，在一个决策模式中，迅速的决策和简化决策很重要。 因此，有这个需求，我也正好扮演这个角色，符合我的个性。 当然，从实践上来看，100项决策中的95项决策，是下一个人基本上为你准备的，所以也许不用太辛苦就可以拍照。 5%的决策往往很复杂，需要认真考虑。 实际上，这也是作为管理者如何进行时间安排，重点是真正应该考虑的5%的决策。

主持人:我读过一点资料。 你有三个个人的大体。 第一，没有记者，很少露面，不说话，不出彩。 其次，出场不需要前后蜂拥，都是按照世界银行的标准进行的。 对于很多高职的人来说，对于这样的大体，怎么简单地说难的话？

章学曼:我真的做好了。 作为世行高官出去，特别是去贫穷迅速的发展中国家，他们经常重视，财神爷来了，有时会前呼后拥。 对此，我的助手，我的办公室，还有我自己必须事先打招呼，做具体的工作。 第二，从助手到计划访问复印件，必须作出确定的说明。 一开始确实有一定的困难，很多国家很友好，他们把这个当做你的款待，你必须解说。 比如去其他国家，警车开路，对他来说有这样的机会，所以采用他的喇叭和警车，是职业上很骄傲的事件，你需要向他证明。 我们是快速发展的人，更何况我也不是危险的人。

另外，除了遇到问题词和记者很简单，个别公式以外，每年都要露面几次以外，通常我婉言谢绝，想做得更好，更好的工作。

另外，在大的政府机关，一旦发声实施后，人们也适应并接受了。 以前官僚机构传来了一定的惯性，即使扭转惯性，也不能勉强来。 因为为了势利，教育证明，而且能可靠地一贯实施。

做工作要先把本分搞好。

主持人:世界银行是来自世界各地金融精英的地方，我知道你的个人工作大体上对你在这个机构的工作是否也起着重要的作用。

章学曼:世行这个机构确实人才多，人才多，但其实某种风格并不太重要。 因为每个人都有不同的风格。 第一，你确实能胜任这项工作。 二是有新意或能取得成果。 这也符合当初朱副总理的再三警告，先停下来，停下来做好本分的工作，不是看这座山看那座山。 在此基础上，大家目睹了你的事迹、工作效果，实际上也会逐渐肯定。 当然，事实上必须追求。 有一次工作做得很好，不一定有人发现了。 这需要好伯乐，好领导。 我正好幸运，我的领导很开明，应该说对我的承认比很高。

主持人: 1995年刚去世界银行当秘书长时，当时的行长担心部下权力太大，让两个人共同工作。 但是，2001年，同样是行长，他委托你担任常务副行长时，自愿提出让你全权管理所有业务和人事。 我们行长做出这样变更的理由是你的错吗？

章盛曼:这两个过程我经历了。 前任常务副行长决定离任后，行长和我商量了一下，考虑到下次的事业开展，让我提出了方案。 我需要向他明确几个基本问题，其中一个是他希望继续两个人管理业务还是做其他安排？ 他一开始很确定地说，你来了。 我也直言不讳地说。 你当初需要两个人，现在是一个人，你不觉得有什么变化吗？ 他当时确信你是你，别人是别人。 我想是因为经过那个时候，大致在一起工作了6年左右，确实双方也增加了信赖。 他应该说他更信任我，他也知道我会把世行利益放在第一位，我会把工作放在第一位。

应该说这种变化反映了他的看法，进而反映了他对我的信任。

主持人:我知道你还有一件粗略的事。 在你管理期间，如果一家公司有问题，他们有责任向你报告。 但是，如果他们不报告，这个问题拖得久，责任就在他们身上。 但是，这种大体上，还有解放权，你管理这样巨大的机构时，怎么平衡这个呢？

章学曼:后来我管理的人很多，世行给我报告的人有20多人。 如果没有事情的大小，什么都管理，第一，在时间上是不可能的。 第二，比较无效。 因为通常人会受到领导的重视，想给予最大的授权。 所以，问题实际上不是授权，问题不是在确定指标的基础上增加必要的指导、指导和支持。 第二，进行必要的审查和检查。

你刚才说的，通常不找我就没关系。 有问题你们有责任，但光这样不行。 定期检查事业的实际情况和事业状况。 所以说一定程度上没有问题就不来找我，当定期检查的时候，问题还是会被发现的。 并不是无限制地什么都不做就放任自流。

人生有机会的成分

主持人:章先生，如果我不记得了，我是1957年出生在上海的。

章学曼:没错。

主持人:当时中国正在大跃进。 应该说当时是狂暴的时代，文化大革命的扭曲和狂暴的你经历过。 但在1974年，当其他中学生进入乡村或去工厂当工人时，你进入了大学。 在中国改革开放的时候，你又成为了前25名中国留学生中的一员，从留学回国成为世界银行的第二号领导人，我觉得你的人生道路一直在上升的通道上。 我认为仅凭“幸运”是无法解释的，你如何理解人生的偶然性和必然性？

章学曼:有幸运的成分。 确实如你所说，因为我有几个个人的转折点。 这个转折点最初应该不能说完全是自己掌握的。 第一，当然是从中学学大学的，那时正好国家需要从中学直接招生进入大学。 那时我被招募了。 后来正好改革开放后，国家必须招生去学习，我当然也在招募中。 后来去世行工作了一段时间，就像你说的那样慢慢被再利用，最后在重要的职场呆了一段时间。

有幸运的成分，之后首先有两种成分。 一个是自己控制的成分。 我在学生时代也好，之后也好，就业阶段也好，学习成绩一直很好。 其次，在工作中表现也很好。 所以，应该说机会和表现，或者机会和才能都是必要的。 可以说是有机会的要素，但如果一切都是机会的话，这个词事实上是无法求得的。

主持人:章先生，你是曾经在世界金融机构工作过的最好的中国人。 离开世界银行时，中国员工在高管级别基本脱销了。 这意味着你是特例吗？ 你想知道章盛曼能复印吗？ 怎么成为另一个章盛曼？

章学曼:我当然不认为是特例，但我认为不是特例。 现在中国已经和我刚去的时候不一样了，所以我刚开始的时候，中国无论在海外还是在海外，这方面的人才确实很少，现在很多人都应该说。 我相信这是时间的问题。

第二，世行作为国际机构确实有其特殊性。 我们需要很多人进入目的地去世行就业。 一定有机会在这些人中逐渐占有重要的地位。 别说复制我，我的继承人一定很多，恐怕需要时间。

国有商业银行和花旗银行有很大的差距

主持人:我觉得我们的网民已经有紧迫的问题了。

网友:尊敬的章先生，你认为中国国有商业银行与花旗银行相比第一差距体现在那些方面吗？ 第一个问题是什么

章学曼:我到花旗的时间还不长，刚四个月，现在也习惯了，学习了，还处于摸索阶段。 但是有些确实，花旗银行毕竟是世界上最大的金融服务企业，那是综合的方法。 在财务能力方面，应该说比我们国内大部分银行，或者所有银行的实力都强。 第二，花旗银行有长期国际经营的历史，从贷款管理、业务快速发展、产品设置到风险管理、信用评价，有严格的规章和制度，不仅是书面的，员工比较自觉地进行运用和遵守。 中国的商业银行发展迅速，毕竟时间还很短。 在这方面还有迅速发展的过程。 但是，这10年或者这5、6年应该还能看到很大的迅速发展。

主持人:花旗银行有很多特点吗？ 你离开世行后选择去花旗银行吗？

章盛曼:世界银行最先做的是金融的迅速发展，国际经济支援的迅速发展。 我去花旗银行的理由之一是想学习纯粹的商业银行业务。 当然，商业银行关系到金融的迅速发展，但业务的对象不同。 这是第一个理由。 第二，我想看看华尔街和国际商业银行中中国人经营得很好的银行和不太好的银行。 我也在那里有幸运的机会。

金融危机依然可能发生

主持人:我们和各位网友分享了章先生的精彩人生。 但是，由于我从网民那里接二连三地送来的问题，我们的网民不仅知道这些，而且还中毒。 因为在我们看来，章盛曼不仅人生非常成功，而且可能是世界上最好的金融机构战术家。 我们想借此机会向章先生介绍世界金融市场和中国金融改革的一点问题。

网民: 1997年亚洲金融风暴时，世界银行年会正好在香港举行。 你也是年会的直接负责人，应该说你对当时的金融风暴的心情很深。 我们特别想知道在这样的金融危机边缘，世界银行是如何开始应对措施的。

章学曼:那时，其实在国际上来说，应对这种危机的经验还不丰富。 当然，随着危机的突发，势头加剧，国际上国际货币基金组织、世界银行和主要国家的财政部迅速行动。 世界银行很快提出了全面的计划，国际货币基金组织承担其任务，世界银行第一是从长时间迅速发展，在不使资金太迅速萎缩的情况下提供就业、保障方面的贷款等社会服务。 我们向几个月内受灾的国家提供了约1670亿美元的贷款，在维持资金流入和恢复的资金、防止危机方面确实起了一定的作用。 但是，在国际上缺乏处理系统性、突发金融危机的协调机构或机构间协调方面的经验，可以说此后国际机构在国际上或国际社会在这方面取得了很大的进展。 因此，在2001年、2002年土耳其、阿根廷的经济危机之后发生的时候，相应的应对和协调很好。

主持人:金融危机发生时，投资者的财富在一天之内可能达到数千亿港元。 面对这样的危机，当时在那里的你们实际上会感到无力感吗？

章盛曼:当时压力很大，特别是商业银行给了我们很大的压力。 我希望我们采取拯救的方法。 但是，危机来临的时候，香港政府压力很大，实际上不是本国和海外的政府贷款者和一些发达国家的政府一起努力才慢慢处理，三两天就处理好了。 这是事实，市场大部分崩溃，很多人遭受了很多损失。

主持人:你觉得金融危机还会来吗？

章学曼:金融危机一定会发生，但不能说是系统的、全面的。 我希望随着国际社会对这方面的认识和国际社会各国家采取正确或正确的经济政策，不要发生大规模或系统的危机。 应该说系统、规模的可能性相当小，但我认为还是会发生金融危机。

主持人:如果金融危机再次到来，人们能保证比上次做得好吗？

章盛曼:第一，所有国家管理自己经济的能力都在提高。 二是加强了国际应对金融危机的机制、机构建设。 第三，无论投资者是公共的还是个人的，深入处理这些问题应该说反应和态度比过去更合理。 当然危机决不是简单的重复，这也是国际社会如何加强政策协调、加强政策合作的第一副本。

主持人:你认为世界金融体系脆弱性的背后有深刻的理由吗？ 为什么金融危机随着时间的推移越来越大还是越来越小？

章学曼:要素也有很多。 通常有两种。 一是发生在一个国家。 因为有些东西波及其他国家，形成地域性或全球性。 虽然发生系统性全球金融危机的可能性越来越小，但不能排除。 因为随着国际市场上出现新的金融产品、金融手段和金融机构，我们还没有完全掌握其中包含的风险。 投资者有共性的问题，有时会出现羊群意识，你可能会让大家撤退，引起波澜形成危机。 相反，投资者自己也一方面加强了这方面的理性认知，另一方面监督管理部门也确实希望加强这方面的监督管理。 但是，人不完美，体制也不完美，总是会出现问题。 一个国家发生了金融问题，通常没有太大区别，几乎没有实质性的东西，经济管理不好，经济快速发展不好，实行的经济政策错误，内外长期的经济不平衡迟早会发生问题。

世界货币体系必须依然变化。

主持人:近年来，美元汇率不断贬值，欧元一体化也越来越进步，中国作为亚洲经济的领袖，它也在逐渐崛起。 这是否意味着整个世界货币体系实际上正在引起新的变革呢？

章盛曼:变化确实不能说有没有这样特定目的的变革。 确实如你所说，第一，美元依然是重要的第一货币，美元贬值一段时间，一段时间的上涨也是市场现象，应该反映了美国经济的竞争力和美国经济的不平衡或平衡。 其次，随着亚洲的崛起，特别是中国的崛起，人们当然是亚洲看中国。 对此，中国、亚洲的投入和诉求必然会增加，相应地也会关注货币。

随着这些变化，包括欧洲在内的相当一段时间也面临着相当大的结构调整，特别是劳动政策上的调整，经济增长相对于美国比较缓慢。 这几年他们也看到问题的严重性，尝试了一点改革。 如果美国能采取应该采取的政策，特别是在过度费用方面，可以增加储蓄。 欧洲可以推进其结构性变化，特别是社会政策的调整等。 亚洲随着经济的迅速发展，增加自己的内需等。 随着这些协调政策措施的采用，第一，国际不平衡逐渐减少。 第二，彼此的平衡也要在新的基础上实现。 是指某种货币的长期下跌还是某种货币的长期上涨？ 这是时间太早了，暂时要看这个国家经济迅速发展的情况。 因为货币毕竟代表了实际的最近。

全球房地产价格上涨趋势的泡沫问题

主持人:章先生，一位经济学家认为当今世界经济处于历史上最大的泡沫阶段。 他的依据是房地产股票和商品的总价值超过24兆美元，相当于世界gdp的50%。 房地产的上升速度也远远超过收入的增加，世界经济依靠房地产资产膨胀引起的诉讼。 你承认这个评价吗？

章盛曼:我确实有这样的看法。 我不能说世界范围内的大泡沫，但有这个因素。 近年来世界经济的迅速发展，加之全球货币政策比较宽松，人们在综合市场上的流动性比较多，相当一部分资金进入了房地产，所以世界出现了房地产价格上涨的趋势，包括中国。 但是，价格的上涨有时也反映了供求和投资者替代投资的选择问题。 如果不能维持会产生泡沫，但如果能采取相应的经济政策，即使将其抵消也不会成为泡沫。

主持人:从2001年开始世界贵金属、有色金属能源大宗基础商品的价格上涨。 特别是今年以来，商品的价格上涨了。 你觉得这样超大型牛市的背景是什么？ 是流动性扩张引起的吗？ 还是超级牛市背后有商品诉讼的支撑？

章学曼:两个都有。 在帮助赞比亚迅速发展经济的措施时，赞比亚的经济第一是铜，我们当时成立了坦桑尼亚铁路，第一是运走了铜。 当时铜矿每吨不超过300美元，但现在铜在900，1000美元以上1吨。 当时没人要，后来铜矿卖给了外国企业。 现在回顾一下，如果卖的话，现在那个价格，赞比亚至少外汇收入的状况有相当大的收入。

这是因为2002年以来，原材料价格，特别是石油价格非常高，上涨了两倍以上，所以与第一个70年代第一次、第二次石油危机相比，恐怕诉讼方面的要素不仅受到了供给方面的要素，供给也受到了诉讼方面的要素

其次，从最近的变动情况来看，受短期地缘政治影响或特别投资资本在背后操作的影响越来越多。

石油的价格是回到三年前还是四年前的二十几美元，三十几美元？ 我个人认为不太容易，但不是维持在70美元左右的高位，可能性也很低。

主持人:罗杰斯预计商品牛市的正常周期将从17年到18年。 我们也请预测商品牛市的倾向有多大。

章盛曼:我不是这方面的专家，所以无法预测。 但是，也有人说，如果国际上特别是新兴的快速发展中国家保持高速经济的快速发展，只要存在投机资本或者存在比较低的市场流动性，就会维持比上位状况更长的时间。 但是，除非发生突发性的、大问题，否则我看不到大部分的上升可能会继续。

任何国家制定汇率都是从自己的利益出发

主持人:亚洲金融风暴时，中国政府宣布人民币不可贬值的角度，承担了稳定亚洲金融秩序的责任。 但是，过去一段时间，促使人民币升值的呼声很高，中国人民币的汇率也必须改革。 你怎么评价这个转变？ 很多市场人认为人民币汇率有很大的上涨步伐，你觉得呢？

章盛曼:货币政策从汇率政策的迅速发展来看，从世界法则来看，肯定会因为决不能兑换而转向兑换。 随着经济的开发、经济的迅速发展和实力的增强，中国政府已经宣布这是整体改革和迅速发展的方向。 什么速度，什么方法我不知道。 因为我没有管理这个。 我认为任何国家汇率的制定、改革和变化，首先都是从所有国家的自己利益出发。 显然利率太低实际上意味着经济给了人快速发展的利益。 另外，作为大国，如果采取固定的汇率，你就会听到有人指挥你的货币政策。 另外，利率过高也会影响经济快速发展的问题和经济竞争力的问题。 反正有好处也有弊病。

主持人:一位网民对世界面临通货膨胀的问题感兴趣，问中国房地产如何看待通货膨胀压力的问题？

章学曼:我现在担心通货膨胀会复苏。 可以说有越来越多的担忧，而不是明显的通货膨胀迹象。 从某种意义上说，世界银行为了防止通货膨胀的发生采取了提高利率的手段。 从经济规律来说，应该说原材料价格大幅上涨，不是持续那么长时间的状况，而是迟早会影响经济的活动。 最近，与过去相比，世界市场和生产化要素越来越大，劳动力工资方面的压力也同样在增加，制造商恐怕将投入部分的涨价简单地转嫁到生产上。 如果说这个过程还没有发生，通货膨胀马上就会发生，或者说已经存在，恐怕还为时过早。

主持人:我看了资料。 5月10日，世界银行在北京发表了最新一期中国经济季报。 中国2006年经济增长的预期从9.2%提高到9.5%。 相对于中国中央银行进一步增资，中国商业银行的准备金率会提高。 你怎么看待你的旧预测？

章盛曼:世行上有很多经济学家，相当多的经济学家当然关注中国和研究中国经济的迅速发展。 中国政府也强调中国的投资规模依然很大，结构、领域的构成不合理，向前看，处理这个问题的方法之一当然是利率杠杆的作用，当然还有其他。 历史上利用少量行政、少量市场的情况在增加，方向上采取市场手段的情况在增加，利率当然是非常重要的货币市场手段。

主持人:增资有助于抑制投资过热，但增资会对中国就业有压力吗？

章盛曼:当然，中国的就业压力非常大。 因此，无论政府当局是增收还是增加投资，还是改变投资的方向和构成方向，不同领域对资本投入生产的比例要求不同，因为中国恐怕在就业总量方面是世界上最大的，而且维持了相当长的时间。 如果我是政府，我必须考虑。 因为毕竟，我们必须处理大部分人的生活和生存问题。

中国国有银行的上市从上市情况看是成功的

主持人:我要问你一些关于银行的问题。 我们知道建行上市了。 中国银行也是香港刚上市，工行也计划在年内上市。 国有银行在资本市场登陆的步伐明显加快，这是因为中国必须加快金融改革以适应经济环境整体变化带来的调整吗？

章盛曼:金融是整个经济的中枢，比较形象的比喻就像开车，中枢不通就不能动，车也不能开。 所以，作为银行，如果运行比较健康，能正常发挥的话，对经济起到很大的促进和保障作用。 中国国有银行的上市也是改革的复印件之一，至少从上市情况来看，从股东们和投资者对上市的反应来看是相当成功的。

主持人:在银行改革、引进海外战术投资者方面能比较有效地改善国有银行的管理结构吗？

章盛曼:我发现政府和银行都希望如此。 但是投资者有几种。 有财务投资，有战术投资。 另外，我真的认为，比如帮助银行更好地利用海外资金，或者在技术方面，也是一个过程，不是3天或2天就能实现的。 无论是在机制上、手段上还是在管理模式上。

主持人:中国银行的不良资产能通过一次剥离的运动或供资来处理吗？

章巧曼:如果不根本处理机制问题，就不根本处理管理问题，不根本处理激励问题，可能不太容易。 所以我的理解是，处理银行的问题，中国采取的全面计划并不是采取简单的剥离。 当然剥离可能会开始，但之后剥离只是其中的一部分。 更重要的是银行的金融问题、银行的管理问题、以及整个国家的经济结构问题、公司的问题。

主持人:因为时间的关系，这次聊天只能到此为止。

我感谢章先生精彩的对话。 我们期待着中国出现更多章盛曼。 感谢您的参加！

章学曼:谢谢你。 我很高兴。 再次谢谢你。 谢谢你。